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Interview d’Hervé Machenaud : Enjeux énergétiques et industriels en Chine

l'OFNRS a rencontré Monsieur Hervé Machenaud, ancien directeur de la branche Asie-Pacifique d’EDF, à l’ambassade de France en Chine, pour une interview exclusive sur les questions de développement énergétique.

Vendredi 23 novembre 2018, l’Observatoire Français des Nouvelles Routes de la Soie (OFNRS) a rencontré Monsieur Hervé Machenaud, ancien directeur de la branche Asie-Pacifique d’EDF, à l’ambassade de France en Chine, pour une interview exclusive sur les questions de développement énergétique.

Diplômé de l’École Polytechnique, de l’École des Ponts et Chaussées, ainsi que de l’Institut d’études politiques de Paris, Hervé Machenaud rejoint rapidement le groupe EDF.

Il devient chargé des programmes nucléaires français et internationaux, et occupe différents postes de direction. Il se rapproche de la Chine pour la construction de divers types de réacteurs, et occupera finalement le poste de directeur de la branche Asie-Pacifique d’EDF de 2002 à 2016.

Hervé Machenaud est également membre de l’Académie des technologies, et Conseiller du Commerce Extérieur.

 

Valentin Munoz : Monsieur Machenaud, en tant qu’ancien directeur de la branche Asie-Pacifique du groupe EDF, pouvez-vous nous expliquer en quoi cette région du monde représente un intérêt particulier à vos yeux ? Quels y sont les principaux enjeux industriels ?

Hervé Machenaud : Aujourd’hui, l’Asie est non seulement le centre de gravité de la démographie, mais également le lieu vers lequel se déplace le centre de gravité du monde au sens culturel. Un certain nombre d’auteurs et de penseurs affirment que la domination culturelle et politique de l’Europe est un phénomène temporel qui a commencé au XVème siècle, et qui est en train de s’achever. L’Asie est en passe de devenir une représentation majeure de l’humanité, un poids décisif dans l’appréhension des choses et la vision du monde, avec des références et des modes de pensée très différents des valeurs européennes. En ce sens-là, l’acteur majeur qui entraîne les autres et par rapport auquel tout le monde se positionne est la Chine. Elle reprend progressivement sa place dans le monde, en créant énormément de réactions et de réticences, mais je pense que c’est à la fois inéluctable et sans doute bénéfique si on en accepte l’idée. Et ce qui est vrai sur les plans civilisationnel, démographique, sociopolitique, l’est aussi sur le plan industriel. La croissance qu’a connue la Chine, son développement, en fait aujourd’hui l’un des pôles de l’industrie mondiale, mais un pôle avec une croissance qu’aucun autre pays d’une telle taille ne connaît.

Je vous donne un exemple concret : selon moi, l’industrie se déplace avec l’endroit où elle se produit, et elle se produit à l’endroit où elle se développe. Mon domaine est l’électricité : la Chine au début des années 1980, avait une puissance installée 2x inférieure à la France, aujourd’hui elle a 20x la France, multipliant par 40 sa puissance installée, en l’espace de 30 ans. Et elle construit depuis presque 15 ans, 100GW par an, c’est-à-dire la totalité de la puissance installée en France, en centrales nucléaires, hydrauliques, charbon, etc. Que signifient 100GW par an ? Ce sont 2GW produits par semaine, sachant qu’un GW équivaut à la puissance d’une centrale nucléaire. Donc la Chine construit en production d’électricité l’équivalent de deux centrales nucléaires par semaine. Bien entendu, il s’agit pour l’instant d’électricité issue de centrales à charbon, et ces dernières années la Chine a construit deux centrales à charbon de 1000MW par semaine. Par conséquent, se pose la question de l’efficacité et des progrès industriels : quand on fabrique une usine tous les 25 ans, il est très difficile d’en refaire une et il n’y a pas tellement de progrès, mais quand on en fabrique deux par semaine, il y a des progrès tous les jours. Donc les usines que construit la Chine sont de loin les plus efficaces et les plus modernes du monde, et à 1/5ème du coût de la même centrale construite en Europe. Et c’est exactement le même processus pour l’immobilier, le ferroviaire, les constructions d’autoroutes, la production d’acier, mais aussi la construction de centrales nucléaires. La Chine devient naturellement le centre de gravité industriel du monde, donc si l’on veut rester dans l’industrie, on doit être “en” ou “avec” la Chine dans son développement.

V.M. : Lors de la visite du président Macron en janvier 2018, EDF a conclu une série de contrats avec des partenaires chinois, dont l’établissement d’une centrale de cogénération biomasse de 35 MW, avec l’objectif de fournir de l’électricité et du chauffage à environ 25 000 foyers, permettant l’arrêt des chaudières charbon individuelles très polluantes.

Selon vous, quels avantages compétitifs possèdent les acteurs français ou européens dans la transition énergétique engagée par la Chine ?

H.M. : Les pays d’Europe occidentale ont développé depuis longtemps et de façon assez profonde une vision dans laquelle l’environnement prend une part majeure dans la préoccupation des citoyens. Prenons un exemple précis : fin 1970 début 1980, les rivières françaises étaient très polluées; il y a eu un plan d’amélioration de la qualité des eaux, ce qui a conduit à une réapparition des saumons dans presque toutes les rivières françaises, comme au XIXème siècle. Donc évidemment, cette prise en considération de l’environnement apporte des progrès et des bienfaits.

La Chine, qui s’est développée très récemment, traverse un cycle d’industrialisation qui s’accompagne d’une période de moindre prise en compte de l’environnement, comme ça a été le cas en Angleterre dans les années 1950, ou au Japon dans les années 1970. Il y a un savoir-faire dans l’environnement, des technologies, des techniques, des pratiques, qui sont d’ailleurs beaucoup des façons de vivre et des modes sociologiques, que la Chine n’a pas encore acquis. Compte tenu du sujet, elle l’a pris à bras-le-corps bien avant qu’on lui rappelle que c’était nécessaire, puisque dès la fin des années 1990, la Chine était l’un des premiers pays à avoir rejoint l’agenda 21, et à se soucier naturellement et culturellement de l’environnement. Il est vrai qu’une telle rapidité et une telle densité de développement industriel en Chine, a conduit à une détérioration importante de l’environnement, au point où l’on disait que parmi les 52 villes les plus polluées de la planète, il y en avait 10 chinoises, avec des pluies acides, etc. Tout ça s’est considérablement amélioré justement avec l’optimisation de l’industrie.

Et donc effectivement, la France et l’Europe ont des choses à apporter, et d’ailleurs le font : optimisation de la qualité des eaux, des transports urbains, etc. Dans ces domaines-là, il y a beaucoup d’entreprises françaises, comme Suez, Veolia, ou EDF dans les réseaux. Entre 2010 et 2015, EDF a été en Chine essentiellement au titre de l’énergie, de l’électricité, de l’accompagnement du développement nucléaire, et a pratiqué un peu de conseil dans l’hydraulique et dans la modernisation des centrales à charbon. En 2014, lorsqu’EDF rachète Dalkia, un nouveau domaine de compétence s’est ouvert, que l’on appelle l’aménagement urbain et les réseaux, le premier étant celui de San Men Xia qui était un réseau de chaleur lié à une centrale à charbon, dont nous étions copropriétaire. Nous avons utilisé la chaleur produite par cette centrale pour faire du chauffage urbain. Et c’est dans ce cadre-là que de nouveaux projets se réalisent aujourd’hui en Chine. EDF a une autre filiale qui a racheté un partenaire en Chine, et qui développe des énergies renouvelables au sens éolien et solaire.

V.M. : Sur la question du nucléaire, EDF et les autorités françaises ont coopéré avec la Chine pour l’exploitation de la technologie EPR, notamment sur le site de Taishan, en joint-venture avec le chinois CGN.

De quelles complémentarités a bénéficié ce partenariat stratégique ? Les principales barrières ?

H.M. : EDF avait un programme nucléaire, commencé il y a longtemps avec le CP0 qui correspond à Fessenheim. Puis on a construit, en améliorant à chaque fois les centrales, vers le CP1, CP2, on est passé au P4 de 1300MW plus puissant (4 boucles), puis au palier P’4, et ensuite au N4. Là-dessus il y a eu une décision politique de François Mitterrand : il fallait faire « l’Airbus du nucléaire » avec les allemands. On a donc arrêté notre programme pour constituer un acteur commun avec eux, dans les années 1990. L’EPR est le fruit de la tentative d’accord entre la France et l’Allemagne sur le nucléaire, et le résultat de compromis successifs entre les conceptions allemandes et françaises, avec une Allemagne déjà assez anti-nucléaire. On avait l’intention de construire cet EPR en France, et d’ailleurs on l’avait commandé en France, avec une tentative de construction en Finlande par Areva. La décision date de 2005, et les premiers bétons ont été posés à Flamanville en 2007. Hors, pendant ce temps-là, la Chine avait lancé un appel d’offre en janvier 2004, pour choisir le réacteur de son futur programme nucléaire. C’était l’arrivée de Hu Jintao et Wen Jiabao au pouvoir. Cet appel d’offre, rendu en janvier 2005, a été finalement arbitré en décembre 2006 au profit de l’AP1000, qui est un réacteur du groupe américain Westinghouse. Et en même temps que les chinois confirmaient que l’AP1000 serait le réacteur qui servirait à construire le programme nucléaire chinois, et commençaient à en construire quatre, ils ont commandé à la France deux EPR pour Taishan. En réalité, les chinois ont demandé au groupe EDF s’il serait d’accord pour être co-investisseur dans la construction et l’exploitation, sur un contrat de 50 ans (il n’y a pas de contrat de plus de 50 ans en Chine).

La réalisation était déjà en cours en France et en Finlande, et donc c’est la Chine qui a choisi, malgré le résultat de l’appel d’offre, de donner cette chance à la France, à EDF, à Areva, et à Alstom.

Auparavant, 70% des réacteurs construits en Chine étaient issus du gène « Daya Bay – Ling Ao » dans la province de Canton, c’est-à-dire de type REP M310, qui est la souche française. Les chinois ont aussi construit deux réacteurs CANDU canadiens et quatre réacteurs russes, ainsi qu’une centrale 100% chinoise. Mais la technologie française était déjà dominante. Les chinois ont voulu, comme la France dans les années 1970 pour valider une technologie, s’appuyer sur une souche, c’est donc pour cela qu’ils ont lancé cet appel d’offre. Comme il y avait la souche française, ils ont décidé de continuer avec l’EPR.

Bien entendu il y a une complémentarité, puisque le site de Taishan a énormément bénéficié du retour d’expérience de Flamanville, au point qu’il lui est finalement passé devant, et ce pour deux raisons : d’abord parce qu’ils ont évité un certain nombre d’erreurs et de difficultés que nous avons rencontrées au début. Et deuxièmement, car à l’époque où Taishan a été engagé en Chine, dix réacteurs étaient en construction simultanée sur son territoire (1 par mois), donc l’industrie chinoise était en ordre de marche, mais sur des réacteurs où la technologie était en cours d’appropriation.

Maintenant, la situation est différente, puisque les chinois ont la propriété de la conception de trois réacteurs, dont deux modèles de Hualong, qui sont des réacteurs conçus en Chine, et le CAP1400 qui est l’évolution de l’AP1000 à 1400MW, mais qui n’a pas encore été construit.

Les principales barrières ? Il n’y en a pas eu. Ce sont les chinois qui nous ont écrit en janvier 2007, en nous demandant si l’on était d’accord pour lancer un tel projet. J’ai participé à l’ensemble des négociations, qui ont été très rapides, à peine une année. Aucun blocage du côté chinois. Ça s’est très bien passé. On a reçu la lettre en janvier, et je crois me souvenir que fin 2007, c’est-à-dire moins d’un an après, tout était réglé, et les premiers bétons ont été coulés en 2009. Nous avons rencontré plus de problèmes avec la France qu’avec la Chine. Aujourd’hui, le site de Taishan est en phase de lancement, ses opérateurs rencontrent donc quelques problèmes de mise au point, mais ça démarre.

V.M. : Les standards de sûreté chinois sont-ils très différents des nôtres ?

H.M. : Les standards de sûreté chinois sont les mêmes que les nôtres. Vous savez, les chinois regardent tout ce qu’il y a dans le monde, ils prennent ce qu’il y a de mieux et concoctent un mélange. Concernant la pratique, c’est beaucoup plus industriel en Chine qu’en France. On a de nouveaux codes qui font que pour la moindre chose, il faut une quantité gigantesque de documentation, et que finalement la sûreté industrielle à proprement parler est passée au second plan par rapport à l’enjeu documentaire. C’est une dérive de la sûreté, mais plus généralement de la France, et il faut reconnaître que l’on fait dans l’industrie plus de théorie que de pratique.

V.M. : Les Nouvelles Routes de la Soie lancées en 2013 par Xi Jinping, répondent à des besoins énergétiques toujours plus accrus de la Chine.

Ce pays est-il très dépendant de ses importations ?

H.M. : La Chine est l’un des pays le plus autonome énergétiquement, essentiellement grâce au charbon. Jusqu’aux alentours de 2010, le pétrole représentait 20% de sa consommation, dont 10% importés.  Il s’agissait des seuls 10% d’importation d’énergie de la Chine, qui était donc autonome à 90%. Aujourd’hui la situation a évolué : la part de pétrole importé représente au moins les deux tiers de ses importations, sans compter le gaz.

V.M. : Pouvez-vous dresser un rapide tableau du « mix énergétique » chinois actuel ?

H.M. : La part du charbon en puissance installée en Chine est de 55%, le gaz 5%, l’hydraulique 20%, l’éolien 10%, le photovoltaïque 5%, et le nucléaire 3%. Cependant, 15% de puissance installée pour le photovoltaïque et l’éolien ne veut pas dire grand-chose, l’important étant la puissance produite. L’éolien 10% de puissance installée, mais moins de 4% de production. La puissance installée du nucléaire est de 3%, mais sa puissance produite au contraire est de 4,5% (1,5x).

Actuellement, la quantité de charbon baisse dans la production d’électricité, au profit de renouvelables et d’un nucléaire qui a du mal à démarrer, car il existe de fortes hésitations sur la technologie à utiliser pour initier un vrai programme nucléaire. Le gouvernement chinois doit être très embarrassé, car ni l’EPR ni l’AP1000 ni les Hualong n’ont encore fait leurs preuves et n’ont été optimisés. C’est l’industrie qui n’est pas au rendez-vous, et non la décision d’aller ou non dans le nucléaire. Mais le jour où la Chine aura trouvé un modèle, et ça va arriver, alors ce sont entre 10 et 20 centrales par an qui apparaîtront, ce sera le plus grand programme nucléaire au monde, et de très loin.  On parle de 200GW en 2030, et des pronostics de l’institution officielle chinoise parlent de 500GW en 2050, ce qui correspond en moyenne à 15 unités par an.

Jusqu’à quand continueront-ils à développer l’éolien et le solaire avec autant d’entrain ? Je dirais jusqu’à preuve de leur inefficacité, et jusqu’à avoir trouvé un équilibre raisonnable. Je ne veux pas condamner de manière systématique l’éolien et le solaire, ça dépend où, quand, et comment. Mais c’est quelque chose qui doit être étudié de façon extrêmement locale.

V.M. : Selon vous, quels seront à l’avenir les pays les plus sollicités par l’Empire du Milieu en matière d’approvisionnement ?

H.M. : Les pays les plus sollicités par la Chine à l’avenir seront irrémédiablement ceux qui ont du pétrole, ainsi que ceux qui possèdent du lithium, des terres rares, tout ce dont on a besoin pour fabriquer des batteries, car la Chine a décidé de mettre le paquet dans le véhicule électrique.

V.M. : Le long de ces Routes, et principalement en pays tiers, voyez-vous des possibilités de coopérations entre entreprises françaises et opérateurs locaux ou chinois ?

H.M. : C’est une question qui m’a toujours laissé perplexe. Quand la Banque Mondiale monte un projet au Togo, elle finance et elle lance des appels d’offre. Est-ce qu’on a déjà demandé à la Banque Mondiale « quelle est la place de la France au Togo ? », ce n’est venu à l’idée de personne. Et d’ailleurs, il y a assez peu de place pour la France car il y a peu d’entreprises françaises en capacité industrielle, comme je vous l’ai dit précédemment. Les Routes de la Soie, ce sont des financements chinois, matérialisés soit en IDE soit en prêts. Dans tous les cas c’est de l’argent chinois. Quand il s’agit d’argent français (ex : AFD), il y a un petit avantage pour les entreprises françaises. Donc là on est en train de dire aux chinois, « vous payez les infrastructures, et vous allez emmener des entreprises françaises ». Ça ne fonctionne pas ainsi. En revanche, les entreprises françaises qui sont implantées en Chine, travaillent aujourd’hui pour des projets chinois, elles ont leur place et participent à des projets dans les Routes de la Soie, parce qu’elles accompagnent le développement de la Chine depuis la Chine. Je connais des entreprises françaises qui fournissent des vannes et des pompes, pour des projets en Afghanistan, au Pakistan, etc.

Ayons une vision industrielle des choses. Comment ça se passe ? On finance un projet. Quelles sont les grandes entreprises, les grands maîtres d’œuvres, qui vont prendre des chinois ? Soit on les connaît, et on est déjà en relation avec eux et on a des chances, soit on ne les connaît pas mais alors quelles chances avons-nous ?

V.M. : L’impression que ça donne, c’est que l’on va être contraints de passer par la Chine pour pouvoir faire du commerce avec les pays des Nouvelles Routes de la Soie.

H.M. : Je le dis depuis 1990 : l’avenir du nucléaire français est en Chine. C’est vrai pour le nucléaire, mais également pour tous les autres domaines.

 V.M. : Des entreprises de taille intermédiaire ou plus petites, peuvent-elles y trouver des relais de croissance fiables ? En ont-elles les capacités ?

H.M. : Par l’intermédiaire d’EDF, j’ai emmené en Chine une centaine de PME françaises, qui aujourd’hui produisent en Chine, et qui donc participent aux Routes de la Soie. Donc oui je le confirme, c’est possible. Si l’on veut prendre part aux Routes de la Soie, il faut avoir des filiales ou des entreprises chinoises.  Cela s’applique à tous les secteurs. À mon avis, SEB va vendre des casseroles au Pakistan, parce qu’ils sont en Chine, donc ils sont chinois.

V.M. : Sur quels domaines technologiques les chinois vous semblent-ils prendre de l’avance ?

H.M. : Il y a des domaines pour lesquels les chinois mettent le paquet, comme le véhicule électrique, mais sinon c’est vrai de tous les domaines, surtout quand on a un tel marché et une telle rapidité d’adaptation. Regardez dans le numérique avec Wechat par exemple, ils ont totalement dépassé le reste du monde. La pratique conduit à l’amélioration de la pratique. Et en Chine, on pratique !

Parfois j’hallucine : la plupart des journaux occidentaux disent que la croissance de la Chine est tombée à un plus bas niveau historique, à 6,5%. Pour une puissance économique égale à celle des Etats-Unis, c’est l’économie du monde en 15 ans ! La Chine ne s’en inquiète pas, puisque ça fait 3 ans que la prévision du Plan est entre 6,5% et 6,7%, et cette année la prévision est de 6,5%, donc comment prétendre que c’est un désastre parce que la Chine est à 6,5% ? Statistiquement, 10% de croissance (comme ça a été le cas de la Chine sur certaines périodes), ça double le PIB tous les 7 ans, est-ce qu’on peut imaginer que l’économie chinoise soit doublée en 7 ans ? C’est inouï ! Les arbres ne montent pas jusqu’au ciel, donc forcément ça va baisser. Et déjà je trouve que ça ne baisse pas si vite, parce que compte tenu de l’environnement politique global, c’est miraculeux qu’ils fassent 6,5%.

V.M. : Pensez-vous qu’à l’avenir la Chine exportera des technologies nucléaires, et que nous ferons appel à elle ?

H.M. : J’en suis sûr. Malheureusement parce qu’on n’a pas conduit le partenariat qu’ils nous ont proposé pour être ensemble. Par conséquent c’est eux qui s’imposeront, pour les raisons industrielles énoncées plus tôt. Quand ils vont fabriquer des centrales à charbon, ils le feront pour 4x moins cher que le reste du monde, et donc sauf pour des raisons politiques toujours possibles, dans 15 ans on achètera des centrales chinoises.

V.M. : Avez-vous une conclusion libre concernant la réalité des Nouvelles Routes de la Soie ?

H.M. : Les chinois ont décidé dès les années 2000 de ne pas rester isolés, et d’aller à l’export. Donc un grand nombre de projets ont commencé dès le début des années 2000. Puis en 2013, ils ont validé le principe que les 4000 milliards de dollars qui dormaient dans les caisses de l’Etat chinois, étaient de l’argent perdu. C’est pourquoi ils ont décidé d’accélérer le processus déjà engagé depuis 10 ans, d’investissement dans les pays en développement. Premièrement pour la rentabilité, deuxièmement c’est une façon d’aider les pays à se développer, troisièmement cela permet d’améliorer le niveau sécuritaire global. Et comme les investissements de la Chine à l’étranger commencent à faire peur, ils ont pris l’une des références qui est culturellement positive : les Routes de la Soie. Néanmoins, cette appellation n’a rien structuré du tout : à Cuba ou au Brésil il y a des projets liés aux Nouvelles Routes de la Soie, alors qu’on n’a jamais entendu dire historiquement qu’elles passaient par là, ni 一带 (la ceinture maritime)  ni 一路 (la route terrestre). Donc c’est un concept de développement global.

L’Observatoire Français des Nouvelles Routes de la Soie remercie chaleureusement Monsieur Hervé Machenaud pour sa contribution et son avis éclairé.

Par Valentin Munoz

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